söyleşi: isa karaaslan
yayın yeri: otuzuncuharf, S.5, s.20-28, Ağustos 2009


- dört yıllık bir çalışmanızın ürünü olan doktora teziniz, “ismet özel: şiire damıtılmış hayat” ismiyle yayımlandı. Buradan başlarsak, neden şiire damıtılmış hayat?

Modern türk şiiri içerisinde şiiriyle hayatını atbaşı yürüten şairler vardır biz bunlara otobiyografik şairler diyoruz. kimi zaman necip fazıl’ın metinlerinde de bunu yakalayıp görebiliriz. edebiyat eleştirisi açısından bir metni şairin, yazarın, romancının veya hikâyecinin hayatıyla, biyografisiyle paralel okumak çok sağlıklı bir durum olarak değerlendirmez. Bunu gözden kaçırmamız gerekiyor. austen warren ve réne wellek’in yazmış oldukları edebiyat teorisi kitabına baktığımızda veya birçok edebiyat teorisyenine baktığımızda ortaya konan metinlerin yaratıcısının yaşadığı hayatla birlikte okumanın bir takım zararlarından bahsedilir. modern edebiyatta,-yeni eleştiri adı da veriliyor buna-, metin metindir metnin kendi içerisinde yapıp edebilirlik sınırları vardır ve metnin bir takım hüviyetleri vardır. bizler o doneleri, şiir için o imge yapılanmasını o metaforik yapılanmayı çözdüğümüzde metne nüfuz edebiliriz, asıl olan bu tarz çözümlemedir ve bizim şiir eleştirisinde metne yaklaşırken merkeze koyduğumuz bakış açısı da budur; imge çözümlemesi ve metaforik çözümleme.

ama söz konusu olan ismet özel olunca ve ismet özel’in hayatındaki o durakların kimilerine göre çok değişken olduğu kabul edilince, bu metinlerin arkasında duran şairin de hayatına bakmak icap etti. kitabımızın önsöz bölümünde de söylemiştik, şairin biyografisindeki durakları birer fenomen olarak kabul etmedik. yani ismet özel Marksist bir hayat yaşadı Marksist bir durakta durdu, eğleşti daha sonrasında bir sorgulama sürecine girdi ve Müslüman dünya görüşüne ulaştı sonrasında da farklı bir takım fikri temayüller içerisine girdi. böyle gözüküyor ismet özel portresi dışarıdan bakan bir insan için. Fenomen olarak kabul etmedik çünkü fenomen olarak kabul etmek sosyolojinin işidir. yani bir sosyolog bu duraklar nedir? Marksist olan bir insan nasıl Müslüman dünya görüşüne bağlanır, sonrasından nasıl yine birilerinin ileri sürdüğü gibi Türkçülük bağlamında fikirler ortaya koyar, bu aslında sosyolojinin işi. biz edebiyatçıyız ve edebiyat incelemesi yapıyoruz bu anlamda biraz da akademik disiplini elden bırakmamamız gerekiyordu ama şiirine nerelerde hangi noktalarda yön vermiş olduğu meselesi bizim için önemliydi, bunun için hayatını inceledik ismet özel’in. Hangi duraklardan geçtiğini ve şiirlerine bu noktalarda nasıl bir katkıda bulunduğunu incelememiz icap etti ve ismet özelin şiirinin hayatıyla paralellik arz ettiğini gördük ve şu iddiada bulunduk; ismet özel’in her yazmış olduğu metin otobiyografik metindir ve kendi hayatından bir takım izler taşır.

Aslında bu kendi hayatı meselesini biraz açımlamakta fayda var. kendi hayatından ziyade kendi yaşanmışlığı diyorum ben buna. Bu aslında her birilerimiz için geçerli olan bir durum. her birilerimizin bir yaşanmışlığı var, her birilerimiz bir hayatı yaşıyoruz ve bir hayatı anlamlandırmaya çalışıyoruz. Bu yaşadığımız anlamlandırmaya çalıştığımız hayat içerisinde kimi zaman zedeleniyoruz, kimi zaman tıkanmışlığı yaşıyoruz, ama kimi zaman da ulvi anlarımız oluyor. Kendi içimizde, içimize sığmayan anları belki ulvîleştiriyoruz. İşte ismet özel şiirine hep bunları konu ediyor. Kendi yaşanmışlığını konu ediyor Marksistken de bunu yapıyor, o muhasebe geçirdiği, sorgulamayı yaşadığı dönemlerde de bunu yapıyor Müslüman dünya görüşüne bağlandığı dönemden sonra yine Müslüman olarak hayatı içerden kavramaya çalışıyor.

Murat belge, ismet özeli yakından tanıyan, marksist olduğu dönemlerde beraber hareket ettiği insanlardan birisidir. On iki mart döneminde kaleme alınan roman ve şiirler ile ilgili bir değerlendirme yazısında çok net bir şey söylüyor; ismet özel’i anlamak için meseleye onun gibi içerden bakmak gerekir diyor. ismet özel Marksist döneminde de Müslüman dünya görüşünü yaşadığı dönemde de hayatı hep içerden kavrayan bir insandır. yani hayatı bütünlemesine kavrar. Hal böyle olunca da metnimiz tamamlandığında “ismet özel’in hayatı şiire damıtılmaz, şiiri hayatına damıtılır” diye düşündük. Dolayısıyla ismet özel söz konusu olduğunda merkezde duran hayat değil şiirdir. bir röportajında Kürşat oğuz’a da söylemişti bu durumu: “şiirimi verdim hayatımı aldım” diye. Yani bu şu açıdan esaslı bir durumdur bana göre; biliyorsunuz bu ikinci yeni içinde söylenen bir şeydir, mülkiyeliler meselesi. ismet özel aslında mülkiyelidir. Bitirememiştir mülkiyeyi. Siyasal bilgiler fakültesini ikinci sınıfa kadar okumuştur, ama aslında dört yıl okumuştur. Yani her yılı tekrar etmiştir sonunda da siyasal bilgiler fakültesinden “belgelenerek” ayrılmak zorunda kalmış, derslerini başarıyla veremediği için kaydı silinmiştir.

O dönem içerisinde ismet özel’in reel hayatına, biyografisine baktığımızda ciddi bir devrimci duyarlılıkla hayatı algılamaya başladığını görüyoruz, yani sokaklarda gazete, dergi satar Ankara’nın çamlıca beldesinde Türkiye işçi partisinin bürosuna sürekli gidip gelir dergi götürür, siyasal bilgiler fakültesinde fikir kulüpleri federasyonunun genel sekreterliğini yapar. Birtakım faaliyetler içerisinde bulunur, ama hiçbir zaman gelecekte kendisine siyasal bilgiler fakültesi mezunu olmanın ne saylayacağını hesap etmeden yaşar, kariyerizmin batağına düşmemeye çalışır. Ve çok ciddî sıkıntılar çeker o dönemde. okuldan ayrıldıktan sonra eczanede kalfa olarak çalışır, kütüphanesinden kitaplar satarak geçinir. hasta bir annesi vardır babası çok önceden vefat etmiştir zaten. yetmiş bir yılı diye hatırlıyorum hayatını devam ettirebilmek için bir diplomaya ihtiyacı vardır ve Hacettepe üniversitesi Fransız filolojisine girer. daha sonra mezun olduğunda Fransızca okutmanlığı yapar.

- “Şiirimi verdim hayatımı aldım” diyen bir İsmet özel’in hayatında şiirin almış olduğu yeri en iyi ifade eden bir durum veya olay var mıdır?

biliyorsunuz, ismet özel’le Ataol Behramoğlu’nun mektuplaşmaları çok önemli metinlerdir. İsmet özel şiirinin anlaşılması adına o mektupları görmeden bizler çok net fikir sahipleri olamayız. İsmet özel behramoğlu’na yazmış olduğu mektupların birini “şiir kerim” diye bitirir. Çok enteresan bir durumdur bu. Biz sevdiğimize, sevgilimize annemize babamıza yazmış olduğumuz mektuplarda “şunları şunları yapacağım şunlara şunlara ulaşacağım sonrasında Allah kerim” deriz değil mi? ismet özel de “şu günler de şunları düşünüyorum şunları yapmayı planlıyorum” der ve mektubunun sonunu “şiir kerim” diye bitirir.

- Müslüman dünya görüşünü benimsemeden evvelki mektuplardı sanırım?

Tabi. O sorgulama dönemini geçirdiği süreç içerisinde. ama burada şöyle bir şey var ismet özel, Müslüman dünya görüşünü kabul etmiş ve Ataol Behramoğlu’na mektup gönderecek olsa bile sonunu yine böyle bitirirdi. Bunu ismet özel’in hayatında şiire vermiş olduğu yerin algılanması açısından söylüyorum. bir de özel’in şiire hayatında ayırmış olduğu yerle ilgili şöyle bir olay var. Bu bir televizyon programında konuşulmuştu. Yanlış hatırlamıyorsam doğan hızlanın karalama defterinde “sen şiir için neyi feda ettin” diye soruluyor ismet özel’e; o da “Ataol bilmez ama ben şiir için iki dişimi feda ettim” diyor. “yıkılma sakın” şiiri vardır ismet özel’in. Aynı isimle bir de Ataol Behramoğlu’nun şiiri var. aslında onlar bizim edebiyatımızda “yıkılma sakınlar” ismiyle şöhret bulmuştur. Her ikisinin de tam devrimcilik günlerini yaşadıkları dönemler. Ataol Behramoğlu Tunceli’de yedek subay, ismet özel’de Muş’ta er, yirmi dört ay er olarak askerlik yapmış çünkü henüz üniversite mezunu değil. Ataol Behramoğlu ile ortak bir arkadaşları var Behramoğlu “yıkılma sakın” ismiyle bir şiir yazar ve ismet özel’e gönderir. Buna cevap yazması lazım tabi ismet özel’in. hafta sonu çarşı izinlerinde şiiri yazmaya çalışır fakat bitiremez. Ağrıyan bir dişi vardır doktora çıkar o günlerde diş çektirene üç gün istirahat verilmektedir, o dişini çektirir ve üç gün istirahat alır ama şiir bitmez. Tekrar doktora çıkar ve sağlam olan bir dişini daha çektirir, yine istirahat alır ve şiiri tamamlar. Bu yüzden “ben şiir için iki dişimi feda ettim” der ismet özel.

Tabi bu maddî fedakârlıktır. Ama bana kalırsa ismet özel şiir için çok şey feda etmiştir. Yani hayatı duyarak inanarak yaşayan bir insan tavrıyla hareket etmiştir. Bu yüzden birçok şeyini feda etmiştir şiir için, kariyerini belki… Geleceğini…Zaten “şairlik benim için bir maliyet meselesidir” der. ismet özel’i çocukluk döneminde en fazla etkileyen durumlardan birisi de içinde doğmuş olduğu ailedir. Maddi açıdan yeterli bir ailede doğmaz büyümez, ama okuyan bir ailedir ismet özel’in ailesi. babası cumhuriyet döneminin ilk polislerindendir. annesi rüştiye mektebinden mezundur. babasıyla arasında kırk beş yaş fark vardır neredeyse bir nesil farkı vardır. ama ağabey ve ablalarıyla çok iyi anlaşır ismet özel. ağabeylerinden biri gazi resim enstitüsünü bitirmiştir resim öğretmenidir. biri subaydır. ablalarından biri hukukçudur avukat olur. yani içinde kitap okunan, bir takım entelektüel fikirlerin tartışıldığı konuşulduğu bir ortamda doğar ismet özel. bu durum onu çok etkiler. ressam olan abisi özellikle resme karşı ismet özel’in bir yakınlık kurmasına vesile olur. “yaz aylarında falan ben ağabeyimle birlikte dağlara çıkar resim yapardım” der ama ressam olmak maliyetli bir iştir o dönemlerde.

ankara’ya geldikten sonra özellikle şiir resitalleri, sinemalar filan ücretsizdir. ismet özel bunları takip etmeye başlar. Bu dönemde lise son sınıfta matematikten bir yıl ikmale kalır ve bir yıl beklemek zorunda kalır. o bir yıl süre içerisinde hep kültürel olayları takip eder, tiyatroya, sinemaya gider. ismet özel: “ben o bir yıllık süreçte hem şair oldum hem sosyalist oldum” der. yani o bekleme sürecinde aynı zamanda bilgilenir. Hayatı, kendi algılama seviyesinden anlamlandırmaya çabalar ve şiiri, şairliği çok önemser. bunun için birçok şeyinden de dediğim gibi fedakarlıkta bulunmuştur. Tüm bunları düşündüğümüzde ismet özel’in hayatında şiirin çok esaslı bir yer işgal ettiğini görürüz ve şiir onun hayatına âdeta damıtılmış ve yön vermiştir.

- Modern insan, modern hayat, modern edebiyat ve ismet özel ilişkisi üzerine konuşacak olursak neler söylersiniz?
Modern dünya, insandaki bilinci alıp götürüyor, ayık olması gereken insanın bu bilinçlilik tarafının üstünü örtüyor. Bundan kurtuluş yok mudur? Sartre, Camu gibi varoluşçular, bundan kurtuluş olmayacağını ileri sürerek insanı bu çıkmazla yüz yüze bırakıyor. Bundan kurtuluş tabiî ki vardır. Bundan kurtuluş “var olmayı düşünme biçimidir.” İsmet özel’in de derdi budur. İsmet özel’in evinde salonun bir köşesinde piyano durur. Odasın her tarafı kitaplarla, albümlerle, DVD’lerle çevrilidir. Bir tarafta bilgisayar, bir tarafta modern bir müzik seti vardır. Mesele modernitenin araçlarını kullanmamak değildir. Modern dünyaya ait nesnelerin bizleri egemenliği altına almasından kurtulmaktır. mesele dünyayı algılama açımızı algılama seviyemizi modernitenin baskı alanlarından kurtarabilmektir. Bu modern zamanda, bu tıkanmışlık içinde insan kendini nasıl ifade eder? Modern hayatın, modernitenin kanun koyucularına göre bu imkânsız bir durumdur ve dolayısıyla da insan tüketmelidir. Bol bol tüketmelidir, bol bol yitmelidir insan.
Fakat yirmi birinci asır denen şu son dönemde de, bu ortamda da insan kendini ifade edebilir. kendi onurunu, insanilik tarafını elden kaçırmayarak kendi yapabilirlik sınırını çok ciddi anlamda genişletebilir. Bir sümüklü böceğin bile yürürken ardından iz bıraktığı bu dünyada, insan hangi izin sahibidir? Heidegger’in dediği gibi, herkesin telef olduğu şu dünyada sadece hakikî anlamda insan olma şuuruna erenler ölebilmekte ve “ölüm” çıplak bir gerçek olarak o insanların dünyasında bir anlam ifade edebilmektedir.
Algılama seviyesini üst seviyede tutan insanlar hayatı “yaşarlar”. Ahmet İnam hocanın tabiriyle “yaşayıp gitmezler”. Hayatı dolu dolu anlamlandırmaya çalışırlar. Cahit Zarifoğlu’nun günlük notlarına yer verdiği kitabının adı bunun için “Yaşamak”tır. O, bu algı seviyesinin uzağına düşme tehlikesini hissettiği için “ya artık bir kere daha duyamazsam kendimi” demektedir. İki üç yıl öncesini hatırlayın kuş gribi hastalığı çıktı ve binlerce, milyonlarca tavuğu telef ettiler. “Telef olmak” mı insanın tercihi, yoksa “insan” olarak onurlu bir hayatı, kendi varlık alanının farkına vararak yaşamak mı? İsmet özel şiirinde ve öncesindeki ikinci yeni şiirinde ifadeye çalıştığımız bu ontolojik meseleyi gözden kaçırmamak lâzım. İsmet Özel şiirinde, Turgut Uyar şiirinde, Edip Cansever şiirinde, Ülkü Tamer şiirinde, Sezai Karakoç şiirinde, Cahit Zarifoğlu şiirinde ve son dönemde yazmaya çalışan, geri planlarında, alt yapı kültürlerinde ve belleklerinde ismini saydığımız şairlerin şiir birikimiyle beslenen insanların hayatı algılayış seviyelerinde bu türden bir meselenin olduğunu düşünüyorum.

İsmet Özel’in önemli bir çıkarımı vardır “benim şiirimdeki ideoloji aptallar içindir, onların uğraşabileceği şeylerdir.” Diye. Evet İsyan’ı okuyalım “demirden sağanaklar altında uyur sevdiğim” ya da “partizan” şiiri. Ciddi bir mücadele vardır orada, ciddi bir devrimcilik vardır. Bu dizeler, devrimciye bir şey söylemez mi? hayatı bu şekliyle vurup yıkan için bir şey söylemez mi? Söyler, ama onun altındaki var oluş sıkıntısını, ontolojik problemi görmek gerekir. Umberto Eco’nun metinleri anlamlandırıp okuyabilmek adına ifade ettiği tespitlerini burada hatırlamak gerekir. İsmet Özel bizi metnin içerisine dahil eder ve örnek okur olmamızı ister bu çağrı, istem sadece İsmet Özel’in şiirleri için mi? Hayır bütün şiirler için, tüm metinler için böyledir. Bugün Cengiz Aytmatov’un romanlarını okuduğumuzda da aynı şeyi görürüz. Oğuz Atay’ın, Ahmet Hamdi Tanpınar’ın, Bilge Karasu’nun romanları neden bizi sarar, sarmalar? neden tutunamayanların kahramanlarının yaşanmışlıklarına, zedelenmişliklerine kendimizi dahil etmeye çalışırız? Yusuf Atılgan’ın “aylak adam”ındaki mesele nedir?

- modernist şairler arasında, içerisinde bulunduğumuz modern dünyadaki ortamı ve bu ortamın olumsuzluklarını en iyi kavrayan ismet özel’dir diyebilir miyiz?

Bunu söyleyebiliriz. Niçin söyleyebiliriz? İsmet Özel’in şiirinin oluşumunda kısmî olarak, şiirinin arka bahçesi diyelim, kim ya da kimler var? ikinci yeni şiiri var. ikinci yeni şiirine bakalım şimdi Edip Cansever’e bakabiliriz. Turgut Uyar’a bakabiliriz. Cemal Süreya, Ülkü Tamer’e bakabiliriz. Onların şiir merkezlerinde modernitenin, modern dünyanın ortasında sıkışıp kalan insanla ilgili problemler durum yok mu? Akçaburgazlı Yekta’yı, Malatyalı Abdo’yu ya da Ruhi Bey’i hatırlayalım. Var. ama onların şiirinde bir aşama sonrasının cevabı var mı? Yani şikayet etmiş değil mi modern hayattan ikinci yeni. cemal süreya bu durumu ironize etmiş özellikle cinsellik noktasında. ece ayhan bu tıkanmışlığı, bu şehirleşmeyi, bu moderniteyi eleştirmiş. Turgut Uyar- bu anlamda ismet özele belirli noktalarda çok da yakın durur- modern insanın bu çıkmazını konu etmiş. Ama alternatif ne? Ne sunmuşlar? İsmet özel’in burada sunmuş olduğu bir şey var. İşte biz buna “devrimci duyarlık” diyoruz. bir alternatif sunuyor. ne yapacaksın? Ne yapacaksın değil mi? Tamam şikâyet et dur veya eleştir. Şiiriyle eleştiriyor, ama karşısına da bir yapı, hayatı bütünüyle, tüm sahiciliğiyle kavrayabilecek yeni bir algı düzeyi koyuyor.

İşte “karanlık sözler yazıyorum hayatım hakkında, aşklarım inançlarım işgal altındadır, tabutumun üstünde zar atıyorlar, cebimdeki adreslerden umut kalmamıştır” Bu dizeler tamamen bir yaşanmışlığın ifadesidir. Özel’in Askerden döndüğü zaman yazdığı bir şiirdir bu “Kanla Kirlenmiş Evrak”. askerden önceki Ataol Behramoğlu’yla, Süreyya Berfe’lerle Nihat Behram’larla beraber girdikleri mücadelenin, askerli sonrasında değiştiğini görür ismet özel. Herkes kendi deyimiyle “kariyerizmin”, makamın batağında boğulmuştur. ismet özel hayatında ne yaşadıysa inadına, inanarak yaşadı. bunun sorumluluğu ne olursa olsun hesap içerisine girmedi. heidegger der ya “modern insan hesap eden insandır, modern akıl hesap eden akıldır” bu anlamda bir hesap içersine girmedi. ilerisi düşünerek hesap etmedi. bunu hayatının her noktasında görebiliriz. ikinci yenide de, en çok da tabi Ece Ayhan da vardır otoriteye karşı girişilen bu muhalif tutum. ikinci yeni şiirinin ortaya çıkması için ikinci yeni şairleri birçok şeyi feda etmişlerdir ama alternatif olarak ortaya koymuş oldukları bir hayat modeli var mıdır, bunu iyi irdelemek lazım. Dolayısıyla modern dünyanın bireyler üzerindeki baskı alanlarına, yabancılaşmaya en çok işaret edenlerin başında ismet özel gelir diyebiliriz.

- İsmet Özel’in şiir yolculuğunun evreleri hakkında okuyucular açısından kitabınızda oldukça aydınlatıcı bilgiler var. yine bu bilgilerden birinde “ikinci yeni şiirinin imkânlarından faydalandım” diyen ismet özel, söz konusu olan bu imkânlardan nasıl faydalanmıştır?

ikinci yeninin imkânlarından ismet özel, çok doğrudur faydalanmıştır. Bunun birçok işareti, göstergesi var. Nasıl faydalandığının cevabını verebilmek için ikinci yeni şiirini ve ismet özel şiirini mukayese etmek gerekir. Biz bunu bir nebze olsun kitapta yapmaya çalıştık. çok detaylandıramadık birtakım sebeplerden dolayı belki. bence öncelikli mesele şu gibi geliyor: ikinci yeni şairlerinin ürünlerini ortaya çıkardıkları dönemde, bu dönemden kastımız aslında bin dokuz yüz elli, altmış, altmış beş arası. Sezai Karakoç’ların cemal süreya’ların ülkü tamer’lerin, edip cansever’lerin, turgut uyar’ların en donanımlı, insanı merkeze alarak insanî problemi merkez ederek kaleme aldıkları metinleri yayınladıkları dönemdir. Çünkü bir taraftan tek partili dönem sona ermiş, insanlar az da olsa özgür ve serbest hareket edebilme imkânı elde etmişler. Diğer taraftan köylerden, küçük yerleşim alanlarından modern kentlere, tüketimin merkezi haline gelmiş olan büyük şehirlere göç başlamış ve insanımız yavaş yavaş modern baskı alanlarıyla oluşturulan insanî yabancılaşmanın ve tıkanmışlığın ağına düşmeye başlamıştır.

İkinci yeni şairlerinin bu dönemde ortaya koymuş oldukları metinler, ismet özel'in önünde örnek olarak duran metinlerdir. Model olarak baktığı yer ismet özel'in o metinlerdir. Bu önemli bir şey. İsmet özel kısmi olarak o metinlerden hareketle kendi şiirlerini oluşturmaya çalışır ve geceleyin bir koşu’daki şiirler yayınlandığında, altmış dokuzun sonunda evet isyan’daki metinler yayınlanmaya başlandığında ismet özel büyük bir ilgi uyandırır. İşte bu ismet özel’in metinlerinin kabul gördüğü dönem, ikinci yeni şairleri tarafından oluşturulan bir ortamdır.

- Şimdilerde böyle bir ortamdan bahsedebilir miyiz?

Bu mümkün değil... İşte kimi şairler metinlerini yayınlıyorlar ki bunlar belki donanımlı metinler oluyor, belki eksik metinler oluyor, şiirler oluyor, ama bu yeterince kabul görmüyor. Fakat ismet özel’in şiirlerinin yayınlandığı dönem bu metinlerin kıymetinin anlaşılabileceği bir dönemdir. Böyle bir çevre vardır. Böyle hazırlıklı bir çevre vardır. İsmet özel o hazırlıklı çevre içerisinde metinlerini ortaya koyar... Geceleyin bir koşu’daki ve evet isyan’daki metinler böyledir. Ama daha sonradan şiirin kıymetini anlamayan edebi metinden çok fazla haberdar olmayan insanlardan meydana gelen bir çevre teşekkül eder. Şimdi Turgut Uyar da yazsaydı onun metinlerinin de kıymeti anlaşılamazdı. İsmet özel'in ikinci yeni bağlamındaki en önemli dayanağı budur bana göre. İçerisinde yazmış olduğu ortam ikinci yeni şairlerince oluşturulan hazır bir ortamdır. İsmet özel böyle bir ortamda ilk kalem ürünlerini ortaya koymuştur.

Bir takım başka benzerlikler, etkileşimler daha vardır tabi. imgelem yapısında özellikle. soyut imgelerin oluşturulmasında ikinci yeniyle çok bağdaştığı yerler vardır ismer özel’in. Ayrıldığı yerler de vardır. Özel, lirizim ile birlikte özellikle radikal imgeleri çok yerinde ve etkili kullanmıştır. Diğer taraftan ikinci yeni’den ayrıldığı en önemli hususlardan önde geleni bana göre, ismet özel'in hayatı didikleyiş ve sorgulayış biçimidir. İkinci yeni de hayatı sorgulamıştır. İnsanı merkez alarak hayatı sorgulamıştır, ama hiçbiri ismet özel kadar önce kendine, kendi bedenine daha sonra da topluma şiirlerinde görüldüğü biçimde kıyıcı ve yıkıcı olmamıştır. İsmet özel’in geceleyin bir koşu’daki şiirlerine bakalım, hepsinin merkezindeki ortak nokta şudur; kendinden iğrenen ve kendi bedeniyle didişen bir görüntü ortaya çıkar. İsmet özel kendi bedeniyle didişir. Niye? Hayatıyla uyum sağlayamayan bir ben vardır, çünkü ortada ve bu ilk dönem şiirlerinde evvelâ kendi bedeniyle didişir sonra da çocukluk anılarına yönelir...

- ismet özel'in “çenebazlık” kitabında dikkatimi çeken modernist şiire getirmiş olduğu bir tanım vardır. bir kısmını alıntılayacak olursam "iki kişi yan yana yürüyor. merdivenden çıkıyor ya da merdivenden iniyorlar. bir tanesinin ayağı kayıyor, paldır küldür merdivenlerden yuvarlanıyor. düştüğü yerde yarı baygın halde. arkadaşı yanındakini omuzlarından sarsarak “bir şeyler söyle, bir şeyler söyle” diyor. o tramvaya maruz kalmış olan gözlerini aralıyor ve bir şeyler söylüyor. işte o söylediği şiirdir." bu tanımı siz nasıl açımlarsınız?

Bu çok önemli bir tanımdır. Gerçekten de modern şiirin algı seviyesini göz önünde bulundurduğumuzda İsmet Bey’in ifade ettiği durum, modern şiirin merkezinde duran konudur. Merdivenden aşağı inerken veya yukarı çıkarken paldır küldür yuvarlanan adam ve onun hemen yanı başında yürüyen insan bizlerizdir aslında çok fark etmez. ama merdivenlerden yuvarlanma durumu bir insanlık durumudur, bir insaniliktir, bir travmadır. Düşmek bir travmadır, yuvarlanmak bir travmadır ve insanîdir. Bu her birimizin başına gelebilir. Bizim yanımızda bizi sürekli kollayan bizi sürekli gözetleyen o arkadaşımız o insanîlikten etkilenir, ama bizim ne yaşadığımızı hissedemez. Çünkü doğrudan yuvarlanan doğrudan paldır küldüre muhatap olan bizizdir. Ama merak eder, acaba durumumuz ne ve bizden bir şeyler söylememizi ister. işte bu travmaya bu insani duruma bu insaniliğe muhatap olan bizler bir şeyler söyleriz. söylediğimiz şey modern şiirdir. ifade ettiğimiz kendi yaşanmışlığımızdır.

O zaman şöyle bir durum çıkıyor ortaya. modern şiirin merkezinde insanın kendi yaşanmışlığı, doğrudan kendi etkileşimi var. Şimdiye kadar bize şiir olarak hep ne anlatıldı? Çıkalım dağlara, bayırlara, çayırlara, çimenlere etrafı seyreyleyelim, ondan sonra gördüklerimizi, bizde meydana getirdiği izlenimi kaleme alalım. Bu betimleme. Gördüğümüz şeyi metne geçirme, fotoğraf makinesi titizliğinde, realizmin etkileriyle. Bunları metne geçirme kâğıda geçirme bir şiir. Ama bunların tüm ötesinde ben ne yaşamışım merdivenden düştükten sonraki ilk aklıma gelen düşünceler ne? O düşüş anını yaşayan birisi olarak, o dizini kanatan birisi olarak, o kolunu kıran, kafasını patlatan biri olarak ben ne yaşamışım? Ne hissetmişim? Bunun ifade edilmesi modern şiir. Modern şiirin merkezinde bu noktada duran “gerçeklik”; insanîlik, beşerîlik. Bireyin kendi yaşanmışlığı.

Peki yanımızda yürüyen, gözlerini dikerek bize bakan, bir şey söylememizi isteyen arkadaşımız kim? o da bir şey duymak isteyen şiir okuru işte. Kendi yaşanmışlığı, zedelenmişliği ile bizimki arasında bağ kurmak isteyen şiir okuyucusu. Şimdi burada modern dünyaya bakalım. modern dünyanın ortasında kalan insan, her gün paldır küldür yuvarlanan insan, travmaya maruz kalan insan ne yaşadığının farkında mı? Bence değil, her gün zedelendiğinin, her gün tıkanmışlığı yaşadığının farkında değil. dolayısıyla yanında yürüttüğü yedeğine aldığı insan da farkında değil o ondan bir şey söylemesini beklemiyor. Biraz evvelki şair ve okuru, şiir ve çevreyle ilgili sorunuzla da ilintili bir durum bu. Şimdilerde sanal dünyalar icad ediyoruz. Sanal dünyalarda, internette kendimizi ifade etmeye çalışıyoruz. nickname'ler, sahte kimlikler oluşturarak sanal kahramanlıklar yapıyoruz. Çok dikkatimi çekiyor son dönemde yayınlanan bir reklam vardı. adam döner kesiyor. “hello my name is john. I am from england” diyor. Adam aslında bir türk ve istanbul’da yaşıyor. Reklamın sloganı da çok ilginç. “her istediğini olabilirsin.” Evet olabilirsin ama sanal dünyada, sahte bir kimlikle, suretten ve sirettten yoksun olarak. küçümser anlamıyla söylemiyorum. yani neysen osun sen. onun ötesinde bir şey olmana gerek yok, işte modern telakki, hayatı modern tarzda telakki etme, algılama seviyesi insana “senin gerçekte ne olduğun önemli değil, sen aslında şu olabilirsin”i işaret ediyor.

“şu olunabilir”in peşine düşen insan kendi yaşanmışlığının, kendi tıkanmışlığının farkında değildir. her gün bin defa merdivenden düşer travmaya uğrar, fark edilmez bu. martin heiddeger'i burda anmak istiyorum. “farkındalık süreci” olarak işaret ettiği durum gerçekten çok önemlidir. Carl Gustav Jung’un analitik psikolojisi içerisinde “yeniden doğuş” arketipi ile birlikte düşünüldüğünde modern insanın tavrını anlamak bakımından çok esaslı bir açılım alanı ortaya kor. Hayatı iki şekilde algılar insanlar diyor Heidegger: “otantik olma” ve “otantik olmama.” Yani iki insan tipi düşünün. Birincisinin durumu şöyle: hayatı var olmayı düşünmeden yaşıyorum, -bu anlamda tam modern telâkkiye uyuyor- hayatı sadece aklımla algılamaya çalışıyorum, zihnimle karşılamaya çalışıyorum. kalbi bu noktada ihmal ediyorum, metafizik yönümü bu noktada ihmal ediyorum. ruhi yapılanmamı bu noktada ihmal ediyorum. halbuki insan olarak ben bir terkibim, sadece zihinden, sadece algıdan, sadece akıldan ibaret değilim. Benim bir ruhi yanım var. en azından uyuduğumda metafizik alem bana açılıyor ve rüya görüyorum. Bu benim aklımla ilgili bir şey mi? hayatı sürekli bu şekilde akılla algılamaya çalışıyorum var olmayı düşünmüyorum. Bu durumda “otantik” değilim. heidegger hayatı algılama açısından ilk olarak bunu ifade ediyor. İkincisi “otantik olanlar” diyor, yani hayatı yaşayarak düşünerek, ontolojik olarak var olmaya çalışanlar: Hayatımı “lavabo, mutfak, yatak odası” üçgeninde mi geçireceğim?

Kısır döngüdür bu üçgendeki yaşam alanı. yani bir insan mutfakta yer, içer. Lavaboya gider sindirimini halleder, yatak odasına gider başka ihtiyaçlarını giderir… Ortada bir şey yoktur ama tam da bu hayatımızın ortasına bıçak gibi saplanan bir “var oluş” esrarı vardır. işte bunu görmek “farkındalıktır” der Heidegger. hayatını her gün, gündelik kazanımları ben nasıl yaşayacağım, ben nasıl giyineceğim, bana sunulanların anlamını sorgulamadan bir konformist olarak nasıl yaşayacağımın derdini çeken insan, hiçbir zaman farkındalık sürecine eremeyecektir. modern insan bu anlamda farkındalık sürecine ulaşamayacaktır, çünkü onun önüne serilen her şey hayatı algılamadan, hayatı sorgulamadan yaşaması gerektiğini öğütler. Onun hissettiği tek şey kendi gündelik kazanımı, kendi geçimi, kendi karizması, kendi akademik kariyeri, kendi makamı falandır.

- Peki bir insanda sözünü ettiğiniz bu “farkındalık süreci” nasıl başlar?

Farkındalık süreci, insanın bir an olsun kafasını gömmüş olduğu kumdan dışarı çıkarıp. “ben ne yapıyorum” sorusunu sormakla başlar. işte bu yaşanmışlıkla ilgilidir. Halbuki bunun için modern insanın başına akşama kadar, ya da hayatı boyunca değişik bir sürü şey gelebilir. biraz evvel dediğimiz gibi merdivenden belki bin kez düşer ama hiçbir şey onun kafasında bir soru işareti bırakmaz, ne zamana kadar? işte bu soruyu kendine, insaniliğini kaybetmeden sorma noktasına gelinceye kadar. Kierkegaard‘da bunun için, mesela “ölüm” fikrini çok etkileyici bir biçimde kullanıyor. Bir gün öleceğini umursayan insan gerçekte var oluşun sırrına erebilir diyor. Bu durum aslında bir “umutsuzluktur” diyor ama umutsuzluğu aynı zamanda insanın tekrar küllerinden doğması için bir fırsat olarak ele alıyor. irvin yalom da “ölümü düşünmek var oluşa doğru atılan çok ciddi bir adımdır” diyerek aynı noktaya işaret ediyor.

Dolayısıyla insanların bir gün öleceklerini düşünmesi, hayatlarını anlamlı bir şekilde geçirmeleri için çok önemli bir fırsat. İnsanlar doğdukları için ölürler. Halbuki modern insan, hastalandığı için öldüğünü zannediyor. Rahatsızlandığında kendini hemen modern tıbbın tüketimine bırakıyor, iyileştiğinde de bir daha hiç ölmeyeceğini zannediyor… Hastalandığın için değil doğduğun için ölüyorsun… iki üç gündür bu vardı zihnimde, sartre’ın hayatını anlattığı “sözcükler” adlı kitabına bakıyordum, tam da sayfayı açtığımda yukarıda ifade ettiğim cümle ile karşılaştım. gerçekten de doğduğumuz için ölürüz. öleceğimiz doğduğumuzda bellidir. önemli olan bu doğumla ölüm arasını ne şekilde geçirdiğimizdir. işte modern şiir bu sorgulamanın merkezinde bulunur.

- Sizce modern şiirin bir zamanı ya da kavramı var mıdır?

Bence yoktur. Şeyh galibin kimi metinlerinde bu anlamda modern şiire rast gelebiliriz. Fuzuli’nin gelebiliriz. Nedim’in gelebiliriz. Yunus Emre’nin gelemez miyiz? Kaç asır evvel yazılmış metinler… Ahmet Yesevi’nin gelemez miyiz… Dante’den başlatır kimileri modern şiiri aslında. “ilahi komedya”da insanı merkeze alan cehennem, cennet ve araf terkibini insanın önüne koyarak kendi varoluşunu nasıl gerçekleştirmesi gerektiğini insanlara işaret eden ilk dante’dir denir. şunu ifade etmeye çalışıyorum modern şiirin bir zamanı vardır diye bir şey söylememiz mümkün değildir. çok eski metinlerimizde de insanı merkeze koyan, insanın yapıp edebilirlik sınırını konu alan metinlere, modern metinler modern şiir metinleri dememiz mümkündür.

- Modern Türk şiirinin başlatan, başlangıç noktasını oluşturan, tetikleyen olaylar nelerdir, Modern Türk şiiri nasıl oluşmuştur?

Biraz evvel söylediğim gibi bana göre yunus emre’nin metinlerinde insanilik anlamında çok ciddi bir modern şiir unsurları vardır. ama yunus emre bunu bilerek mi yapmıştır? tabiki değil. Fuzuli, şeyh galip, nedim gibi şairlerin kimi metinlerinde, modern şiire ilişkin unsurlar muhakkak ki bir konsept dahilinde, bir yapılanma dahilinde ortaya konmamıştır. ama bizim şiirimizde bu durumu bilinçli bir şekilde, evet modern şiir vardır ve modern şiirin merkezinde de insan vardır, endişesiyle ortaya konulan metinlerin yer aldığı dönem, ikinci yeni dönemidir.
İsmet Özel’in kabul ettiği o döneme ben de katılıyorum ellilerin ortası ve atmışların başı. Fakat özellikle Edip Cansever ve Turgut Uyar’ın bazı şiirlerinin yazılış tarihlerini göz önüne alarak bu tarihi altmışların ortasına da çıkarmamız mümkündür.

- Neden bu dönemdir?

İnsan nasıl yaşadığının farkına rahat olduğu kendi konforunu kendi rahatını düşündüğü ve bunun hayatında izleklerini sürdüğü bir dönemde ulaşamaz. İnsanın yaratıcılığının had safhaya vardığı dönemler kriz dönemleridir. yani insan hem zihnen bir kriz yaşadığında hem de hayatın kendisine sunduklarının kriz safhasına geldiği dönemlerinde bir şeyler ortaya koyar. Rönesans dönemine bakalım batıda, Goya’nın resimlerine bakalım mesela. hep insanlığın birey olarak da, toplum olarak da bir krizi yaşadığı dönemlerin ürünleridir. Aydınlanma dönemi hangi aşamadan sonra Fransa’da yaşanmıştır? Engizisyonu yaşayan, insanın ruhunun içine şeytan girmiştir deyip insanı diri diri yakan batı toplumu bu süreci, sorgulama aşamasını geçirdikten sonra aydınlanmaya ulaşmıştır. Rönesansı yaşamış, reformları hayata geçirmiştir, yani bireyselleşmeye başlamıştır. insan olarak neyin peşine düşmemiz gerektiğinin sorgulandığı dönemde başlamıştır kriz dönemleri. Yine batıdan hareketle söyleyecek olursak bu dönemin en son aşaması ikinci dünya savaşı öncesine ve sonrasına denk gelmektedir. Sartre’ların, Camus’ların, Dali’lerin, Freud’ların, Munch’ların, Jung’ların ve daha birçok sanatkar insanın ortaya çıktığı ve en yetkin eserlerini verdikleri dönemlere… Örneğin şimdilerde okuduğum Giacometti. sartre’ın çok yakın bir arkadaşı, çok farklı heykelleri var. hiçbir insan suretini, bizim algıladığımız, alıştığımız biçimde yapmıyor. çok ince hatlarla belirlenmiş, oldukça karışık birtakım heykelleri var. soruyorlar ona “sen neden insan suretini böyle yapıyorsun” diye. adamın verdiği cevap çok ilginç: “modern zamanda insan mı kaldı ki, net bir sureti olsun”. her şeyimiz parçalanmış durumda suretimiz mi kaldı bu anlamda? kalbimiz zaten param parça olmuştu. dolayısıyla parçalanmış bir hayatı yaşıyoruz. Bunu en iyi ifade edenlerden birisi de biliyorsun Baudrillard’tır

Batı toplumunun ikinci dünya savaşındaki yaşamış olduğu krizin bize denk geldiği dönem işte yukarıda da zikrettiğimiz tarih aralığıdır. Bu dönemde tek partili yönetimden çok partili yönetime geçilmiş; ellili yıllarda ilk seçimler yapılmış ve elli dörtte tekrar demokrat parti iktidara gelmiştir. Türk toplumu bu zaman aralığıyla birlikte, küçük yerleşim alanlarından büyük kentlere, modern yaşam alanlarına hareket etmeye ve modern tüketimin kucağına doğru kaymaya başlamıştır. Sanayi devrimiyle birlikte, kapitalizmin ve küreselleşmenin tezahür alanları bütün yıpratıcılığıyla bu toprakların insanları üzerinde de tahakkümünü arttırmıştır. Sözü edilen tarihten itibaren bu baskı alanlarına karşı yavaş yavaş zihnen de olsa bir karşı oluş hali gelişmeye başlamıştır. Bireyselleşme sınırında yaşanarak hayatın sorgulanmaya başlandığı bu dönemde, insanı merkeze alan, onun zedelenmişliğini, tıkanmışlığını konu edinen; ondaki bu halle kendi halini içselleştirerek şiir kaleme alan sanatkârlar sistemli bir biçimde modern türk şiirini oluşturmaya çalışmışlardır. Bir sonraki dönemde de ismet özel, kendi metinleriyle modern türk şiirine esaslı bir ivme kazandırmış olmaktadır.

- modern türk şiirinin gelişiminde önemli katkısı olduğuna inandığımız edip cansever’in şiir evreninin bir tür açıklayıcısı olan ek şiirinde geçen “hiç kimselerin ilgilenmediği bazı olayların tarihçisi olarak” edip canseverin bu mısralarından haraketle ikinci yeni şiirin modern türk şiirinde bu denli etki uyandırmasını bu olaylara eğilmesine yani bireyin zedelenmişliğini konu edinmesine bağlayabilir miyiz ?

Elbette bağlayabiliriz. Ama bu algı seviyesine bizler şimdilerde ulaşıyoruz. Daha doğrusu bu metinlere yayımlandığı dönemde şimdiki bakış açımızla yaklaşabiliyor muyduk? bunu gözden kaçırmamak lazım. edip cansever’i niye şimdilerde okuyoruz? edip cansever seksenlerde anlaşılmış mıydı? Yetmişlerde anlaşılıyor muydu? İkinci yeni şiiri, özellikle Turgut uyar, edip cansever, cemal süreya anlaşılmaz şiir yazmakla suçlanmadı? Hatta ikinci yeni’nin öncesindeki Orhan veli’lerin şiiri “garip” ya da “birinci yeni” şeklinde adlandırdığımız şiir için de aynı durum söz konusudur. niye gariptir bu adamlar? insanı merkeze koydukları için. Çünkü Süleyman efendi’nin nasırını şiirde söz konusu etmek insaniliktir. “yazık oldu Süleyman efendiye, hiçbir şeyden çekmedi dünyada, nasırından çektiği kadar” işte bunu şiire konu etmek kimilerince şiiri çok basite indirgemekti. Ama bence değil, esas olan insaniliğin konu edilmesiydi.

- yani bir bakıma hiç kimsenin ilgilenmediği olaylar…

Öyle de diyebiliriz. Yolda çok fazla yürüdüğümüzde bizler yorulmuyor muyuz? Ayaklarımızın altında nasırlar çıkmıyor mu? şiir eğer benim bu insanlık durumumu anlatacaksa işte bu insaniliktir. Bu yüzden ikinci yeniyi hazırlayan çok esaslı bir basamaktır garip şiiri. Ondan dolayı sön dönemde “birinci yeni” diye adlandırıyoruz o dönemi.

Mesela Melih Cevdet. Orhan veli’nin garip hareketi içerisindeki en yakın arkadaşlarından: “ağaca bir taş attım, düşmedi taşım, düşmedi taşım, taşımı ağaç yedi, taşımı isterim, taşımı isterim” ne kadar basit ve sade söyleyişi var değil mi? melih cevdet açısından baktığımızda, necip fazıl’ın yayınladığı ağaç isimli bir dergi var. melih Cevdet bu dergiye bir şiirini gönderiyor ve yayınlansın diye beklenti içerisine giriyor ama yayınlamıyor necip fazıl bu şiiri. Sonrasında da Anday dile getirdiğim bu şiiri yazıyor ve “taşımı isterim, taşımı isterim” diyor. Bu bir yaşanmışlıktır. Ama bu yaşanmışlığı anlamak için söylediğim bu dipnotu bilmemiz gerekir. Bilmesek de bizim için bir anlamı yok mudur bunun? Vardır. Bunun için ikinci yeni içerisinde bulunan o şairleri hatta Orhan veli’nin şiirlerini bizler son dönemde daha fazla anlamlandırmaya başladık. Çok daha fazla algı seviyemiz üzerinden okumaya başladık.

bunun sebebi de modern dünyanın bu travmasına, taarruzuna maruz kalmışlığı bizlerin de yakından hissediyor olması… Çünkü bu insanlar buna muhatap oldular. bu insanlar bu travmaya tutuldular. Bu travmaya tutuldukları için o merdivenden bunlar paldır küldür yuvarlandılar. bu yuvarlanmışlıkla metinlerini kaleme aldılar ve acılarını şiirlerine konu ettiler. her şeyden öte karşı tarafta yiten, tükenen, başkalaşan, kendisine yabancılaşan, ötekileşen, kendindeki kendiliği görmekten çok uzakta, hayatını gölgesinin karanlığında geçiren bir topluluk var, bir güruh var ve şair muhayyilesiyle bunu fark eden insanlar var. o durumu şiirselleştiren insanlar var. işte ikinci yeninin sözünü ettiğimiz o dönemde ortaya koymuş olduğu metinler, bu söyleyişler diye düşünüyorum ve bizim bunları yetmişlerde seksenlerde ıskalamamız da o travmaya henüz tutulmamış olmamızdan dolayı olduğunu düşünüyorum.

Doksanların başından itibaren dünyayla intibak eden türkiye’nin bu algılama seviyesinin açığa çıkması, bu anlamda ayıklığın netleşmesi modern hayatla birlikte başımıza gelen bir şey. Bu iyi de bir şey, seçici de bir şey yani neyi algılıyoruz neyi algılamıyoruzun da burada çok önemli bir etkisi var. tabi birileri tükenmişliği, ötekiliği yabancılaşmayı had safhada yaşıyor ama birileri de bunlardan rahatsız olarak bu metinlere daha sıkıca sarılmaya başlıyor.

- Sizce okuyucu gerçekten ismet özel’i anlıyor mu

tabi okuyucu kesinlikle ismet özeli anlamıyor diye bir şey söylemek mümkün değil.yani anlamamış olsaydık şu anda burada bir araya gelip bunları konuşmazdık. İsmet özel tabi her ne kadar tam olarak anlaşılmadığını düşünse de ismet özel’in kendisini yakın hissettiği ve kesinlikle onlar tarafından anlaşıldığını düşündüğü insanlar var. hatta yazdıklarını onları düşünerek de yazıyor. bir gün bir telefon konuşmamızda yeni şiir hazırlığı içerisinde olduğunu ifade ederek “bekleyen için yeni şeyler yazıyorum” demişti, bir bekleyen var bu bekleyen ben olabilirim siz olabilirsiniz başkaları olabilir… Yeterki beklerken hayatı nasıl örgülediğimizin farkında olalım…

- ve son olarak röportaj sonlarında sorduğumuz bir soruyu da sormuş olalım. bazen yirmi dokuz harfin anlatamayıp otuzuncu bir harfe ihtiyaç duyduğumuz anlar olur. yirmidokuz harf ile ifade edemeyip otuzuncu harf'e ihtiyaç duyduğunuz bir ânınız oldu mu? bizimle paylaşır mısınız?

İçimdekinin ve benle beraber olanın, belki de hiçbir zaman dile gelip söze dökülemeyecek olanın elbette yirmidokuz harfle açığa çıkarılması benim açımdan mümkün değil. Ben her zaman otuzuncu harfimi arıyorum aslında. Kimi zaman gecenin bir karanlığında, kimi zaman çok neşeli kalabalıklar içinde. Kimi zaman unutulmuşluğun sınırında, kimi zaman çoşkunluğun burcunda. Arıyorum. Ve bulunsun istemiyorum. Onu bulduğumda diğer yirmidokuzu gibi sıradanlaşacağından, eskiyip anlamsızlaşacağından korkuyorum. Belki bu aramakla diri kalınacağına olan inanç ayakta tutuyor beni. Hep olsun istiyorum bir otuzuncu harfim. Kaçacağım, sığınacağım. Korkacağım bir otuzuncuharf…

çok teşekkür ederiz.

Ben de…

* bu söyleşi otuzuncu harf dergisi'nin beşinci sayısında yayımlanmıştır.